《足球》：有人将10月2日“国安退出”看作是“革命”第一个阶段的开始，10月26日“第一次投资人会议”看作是第二个阶段的开始，那12月15日下午16时30分在香河结束的第一次“深化中超改革会议”是不是改革过程一个新的阶段的开始？

　　罗宁：我并不喜欢“革命”或“斗争”这样的词汇，也没想过划分阶段。在过程中事态在发生着不同的变化，也许这就是阶段——

　　第一阶段：10月2日发生的事情很混乱，我们当时不知道该怎么办，也不知道今后还要走多长的路，但我们认为中国足球的问题肯定不是简单的踢不踢球、罢不罢赛，某个队员、某个赌博集团的问题，我们必须找根源，要治本！最大责任在于管理者和现行机制，就像一个家庭老大、老二、老三都出了事，你不能只追究几个儿子的过错，责任在于家长，所以在第一阶段我们开始放炮直指最大的责任人，而一开始足协显得很积极，我们在18日晚和阎世铎一起喝了酒——那是“改革”的蜜月期，阎世铎还提议要越过俱乐部经理层直接和我们这些老板交流沟通，成立一个代表我们利益和话语权的“投资人联席会议”。现在想来，那时足协是否真的这样想，是否只是想稳定局面也很难说，我们过分乐观了。

　　第二个阶段：就是10月26日的“投资人会议”，进入到这个阶段是足协造成的，他们对改革存在误解，以为我们是“抢班夺权”去了。有例为证，阎世铎那时候讲话强调：“足协地位不可动摇。”就是怕影响到它的根本利益。第二个阶段，我们两方都说自己“要改革”，但两方对“改革”的标准、内容理解不一样，对于这个阶段的总结是，我们已经失去互相信任和沟通的基础了。

　　那现在进入到第三阶段了吗？

　　所谓阶段是从后往前看才能说的。这次的会议，我们又有资格与足协坐到板凳上说话了，又有话语权了，真不容易啊，这可能也算是重新进入了一个平起平坐谈判的阶段。足协是服务机构，但要和它坐在一起说话都很难啊。

　　怎么判断第三个阶段出现的新形势？“管办分离”是否真意味着取得阶段性胜利？

　　我其实并不是很乐观，虽然“管办分离”是取得了部分成果，但原来改革事半功倍，现在却变成了事倍功半了。昨天开会时，阎世铎自己也感慨：“时间来不及了，联赛要开打了，连招商时间都很紧迫了。”如果说收获，就是“不改”或“倒退”是不可能了，但我们要的是大踏步前进，而且现在也有空间大踏步前进——但是否能达到，我没把握，难啊！

　　管办分离 最大的障碍在于人

　　“管办分离”毕竟从方向上界定了下一步的改革工作，市场化的重要标志就是“管办分离”，你为什么还不感到乐观？

　　你知道我在这次会议中反复强调的一点是什么吗？恰恰就是“管办分离”中的偷梁换柱概念，《中超章程》里确实有提到“管办分离”，但我说这有愚弄之嫌，徐明在会上也说这是耍小聪明。请注意，中超章程中的管办分离是在“中国足协的宏观领导下”，而且作为“办”的一方即中超委员会，其主任必须由中国足协专职副主席担任，其秘书长由主任提名，负责日常中超联赛和委员会的工作，其下属各部门的负责人也由秘书长提名推荐，连一个小兵也要由足协的人来首选担任，虽说也规定了可以从俱乐部、社会各界招聘，但实际可能出现的情况是，“中超委员会缺一名门卫了，让国安俱乐部派人担任吧；缺一名司机了，再让大连实德派人担任吧。”这岂不是笑话吗！如果这样，所谓“管办分离”也就是一句空话，是章程本身对我们的愚弄。

　　你认为什么才是真正的“管办分离”？或者说怎样才是改革取得实质性突破？

　　我在会上说了，一是人的分离；二是财的分离。如果不做到人财两分那“管办分离”就无从谈起，在会上他们那边的代表丁宁宁博士也对我的说法大声叫好。

　　请详细解释一下你的想法。

　　在中国，“屁股指挥脑袋”，一个人或一个集团的观点取决于屁股坐在哪条板凳上的，是什么利益、立场的。比如说足协有的人一身四职，我问他在哪儿领工资？他回答：“在足协。”我就说：“你在中国足协拿工资怎么可能替中超办事，管办怎么分离？你怎么可能拿着足协的工资为俱乐部利益去向足协叫板？”所以下一步最关键的行动就是修改中超章程，促成实际上的管办分离。

　　你认为摆在改革具体行动面前最大的障碍是什么？是时机？是观念？是机制？

　　是人！

　　如改革成功，现在足协的人员会聘用吗？

　　未来中超委员会或公司的人不能和足协有关系，可以向社会招聘，但如果真招聘了，像郎效农这样的专家很有可能入选，因为在竞赛方面还很难找出他这样的专家，但他必须辞去足协的工作——因为“屁股指挥脑袋”，在什么立场就会说什么话、办什么事。如果郎效农屁股坐在足协这边拿着足协的钱管中超委员会的事情，那不是玩“无间道”吗？

　　寡关统治联赛 我与徐明不会搞负面的事

　　为什么要选择“管办分离”作为突破口？一般老百姓对此并非很理解，而为什么投资人能和足协在此问题上达成一致？

　　因为在章程里有这么一条，根据依法办事的原则大家必须这么做，我注意到杨一民、郎效农都提到这一点，但对此理解标准不一样，举个例，中国过去有邮电部，后来分出了其它机构，比如说中国电信、中国移动、中国网通，但中国网通的老板不可以由邮电部部长兼职，这就是管办分离。足协应明白这一点，这是大势所趋。

　　国家体育总局新任局长刘鹏上任，你认为在新的形势下，这次总局人事变动对改革会起到促进作用吗？

　　对此我不能做出任何评价，我只能说，任何一位新领导的上任都会起到积极作用，何况他刚来。

　　郎效农这次在香河胆敢和总局官员叫板是因为利益，是否在足协内部已经形成了“改革”和“保守”两派的分野？现在是否已经有三角逐利的趋势？体育总局长期以来的计划经济管理模式是否会影响到足球领域的市场化改革？

　　改革中会出现很多主体，但我只会在中国足协这个层面去谈改革而不会去议论总局的，因为我只关心足球改革而不会管其它主体，不过，在中国足协内部确实也有支持改革的人士。

　　事实上在这个过程中你们并没有获得舆论、球迷绝对的支持，批评你们的声音也很多，主要是因为“假赌黑”和关联关系与俱乐部有很大干系，你怎么看待这个问题？

　　如果改革成功了，当然是解决这些问题的根本办法。老百姓不理解很正常，我们要做的是拿出一个好的结果来，让他们知道我们在努力，“这帮人在干吗呢？”“哦，他们在改变中国足球现状。”

　　有人说一旦中国足协淡化权力管理角色，让你们几个大老板牵头搞联赛，很容易从一种权力集中形成另一种权力集中，从而形成新的寡头政治，你如何认为？

　　不会！因为新的结构是民主化、市场化的。我和徐明承诺过绝不会再搞负面效果的事情。

　　现在无论哪一方都声称是为了球迷利益，你认为谁更接近这一点。

　　历史才会证明。

　　成立中超公司 公开招标可能性有90%

　　在理论上达成“管办分离”的共识后，下一步就应该是成立中超公司了，杨一民在新闻发布会上透露有三种模式可供选择，一是向社会公开招标；二是在中超委员会下成立一个公司；三是过渡方案即由福特宝公司继续运作中超，你认为哪种模式合理？

　　不同的时段有不同的正确选择标准。中超联赛的目的就是为了赚钱并树立良好的社会形象和品牌，但如何鉴定理想模式要看情况，要算经济账，如果盘子做得大做得好，就应该自己成立公司做，如果效益一般，甚至连养一个公司的运作都困难，那就不如到社会上招标。

　　你认为现有情况最具可操作性的模式是什么？几率多大？

　　向社会公开招标而非其它，这个几率有90%吧，包括中国足协都能同意这一做法，它是现阶段最有现实操作性的模式，但形式是这个并不意味着内容也是这个，是真是假外人说不清楚。

　　福特宝能参与公开招标吗？它和足协还有4年的合同，它是否会近水楼台先得月？

　　不论是祸特宝还是福特宝，只要你按我们中超委员会标书中的要求做到了，能带来比别人好的效益就可以中标。

　　为什么改革了，成立了真正意义的中超委员会和公司就会从根本上铲除假赌黑呢？从逻辑和技术上怎么理解？难道中国足协真管不了而需要你们来管才有效？

　　出事没人管，出事管不了是现状，因为现行体制无能为力，改革后新的机构是利益集团，大家利益捆在一起了，怎么会自己干坏自己的事情呢？如从技术手段来看，目前的中国足协就很难引入“司法介入”，介入是需要经费的。别人哪儿有这么多精力来抓足球上的事情，如果改革了，每家俱乐部可以拿出100万、200万作为司法介入基金，看谁还敢胡来？但以政府职能机构的中国足协怎么可以拿出支票交给有关部门介入，不允许啊，怎么办？这事儿只有企业才能出资请求司法介入内部腐败行为。

　　联赛能否如期开始 改革没改好就推迟开赛

　　作为国企背景的企业家、干部，在这次改革中你和其他如徐明这样的私企老板压力是不一样的？

　　作为国企我们有我们的责任，国安作为第一个进入到职业足球领域的国企，不想看到因某些人士办事能力低下、素质低而葬送这一深受全世界喜欢的运动项目。昨天，张吉龙问：“各国都有各国的足球文化，中国的足球文化是什么？”我答：“是假赌黑。”——不忍心就要改变它，我们改革成功后要取之于民用之于民，因为热爱足球。

　　现在时间已经很紧迫了，明年3月5日能正常开始联赛吗？

　　这要看中国足协的步伐快不快了，我在会上建议：如果改革的事情弄不清楚，就推迟开赛。

　　你如何评价“对手”阎世铎、郎效农？

　　阎世铎不容易啊！据我观察他想改革的，但他难处也多，他面对的主体比我们更多，比如说我们就不会面对总局，我们已经很累了，他比我们更累。

　　青岛颐中宣布退出，这是否意味着“改革派”实力的削弱？而且这又是一个“国退民进”的案例，作为国企代表你怎么看？

　　我真不希望他们退出，现在是做最后努力的时候了，再使把劲就可能成功，阎世铎都在劝我们“不要”退会，因为中国足球还没到完全没有改革希望的时候，他们应该留下来继续干。

　　“革命”闹了这么久了，外界已搞不懂形势到底如何了，能不能给外界用一句比喻来说明一下“香河会议”后的改革形势？

　　用军事的话来说——攻坚了！如果攻下这个山头就胜了，所以太关键了，也太难了。

　　(李承鹏)

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